Pregunta.- La prima de riesgo por encima de los 400, la bolsa hundida, la deuda y el déficit disparados… ¿Estamos a un paso de que nos intervengan?
Respuesta.- Estamos a un paso del precipicio. Nadie desea la intervención, y por eso urge que las elecciones generales sean cuanto antes, que no se espere hasta el 20-N, porque, al final, hay tres palabras clave: credibilidad, confianza y cambio. Sin el cambio no llega la credibilidad y sin la credibilidad no llega la confianza. Estamos en una situación límite, y lo que toca ahora -y el PP lo va a hacer- es ayudar en todo lo que esté al alcance de nuestra mano. José Luis Rodríguez Zapatero nos ha llevado al borde del precipicio, todos sabemos quién nos ha llevado a ese abismo, pero nos tenemos que unir para no caer al vacío.
P.- Resulta extraño que el presidente llame continuamente a Mariano Rajoy, cosa que hasta ahora no había sucedido. ¿A qué se debe?
R.- Ese cambio de actitud de Zapatero es por el miedo a la responsabilidad que tiene. Zapatero se ha caracterizado por romper los grandes consensos nacionales y, si ahora en la recta final está llamando permanentemente a Rajoy, es porque sabe que representa el cambio. Pero el cambio a 110 días supone mucho riesgo para España, porque no tenemos tiempo que perder, y mientras el PSOE siga gobernando no saldremos del abismo.
P.- Mientras, Europa sigue insistiendo en que España no ha hecho las reformas pendientes.
R.- Zapatero ha engañado a todos, y el problema es que se ha mentido también a sí mismo y se ha creído sus propias mentiras. No tiene credibilidad ante la sociedad española, ni ante los ayuntamientos, las CCAA, las fuerzas políticas, los sindicatos, los empresarios… En 30 años de democracia, es la primera vez que los sindicatos piden elecciones anticipadas. En este contexto es imposible que tenga credibilidad ante la UE. Eso sólo se arregla cambiando el Gobierno.
P.- Pues el PSOE dice que el PP es el partido de los banqueros, y que serán esos los intereses que ustedes defiendan. ¿Es así?
R.- Decir que el PP es el partido de los banqueros es humor negro, después de que los hemos visto entrando en La Moncloa como en su casa. El PP es el partido de las pymes, los autónomos, los trabajadores por cuenta ajena y los parados, que saben que de 1996 a 2004 se crearon cinco millones de empleos. Y ahora lo volveremos a hacer. Zapatero ha sido muy fuerte con los débiles, y ahí están los recortes de las pensiones y de los funcionarios y la anulación de las desgravaciones por adquisición de vivienda, y muy débil con los fuertes y los poderosos, sobre todo con las cajas de ahorro.
P.- Vamos, que si ganan, Rajoy será como el bálsamo de Fierabrás, que todo lo cura…
R.- Rajoy no llega con ninguna varita mágica, y los tiempos que vienen serán muy difíciles, gobierne quien gobierne. Pero él es de los políticos más moderados, equilibrados y prudentes que conozco. Es lo contrario al triunfalismo y la demagogia, y va a presentar un programa de investidura muy sólido con grandes acuerdos nacionales que hacen falta para el futuro. Usará el instrumento del diálogo social para afrontar las reformas, como demostramos cuando gobernamos en España.
P.- En resumen, que Rajoy propondrá una especie de pactos de La Moncloa…
R.- Sí, Rajoy propondrá grandes pactos nacionales, se llamen como se llamen, cuando llegue al poder.
P.- ¿Y qué habría que pactar?
R.- Tenemos pendiente la asignatura del terrorismo etarra, la reforma de todas las administraciones públicas -ya que el modelo actual es insostenible-, el gasto corriente. Haría falta un pacto sociosanitario vinculado al futuro de las pensiones y la sanidad. Tenemos que acabar la reforma financiera, despolitizando las cajas de ahorro, reformar la negociación colectiva y hacer una nueva reforma laboral. Todo esto debiera intentarse pactar con la oposición a través de grandes acuerdos nacionales, y también es necesario una política exterior coherente con nuestros aliados occidentales, olvidándonos de las veleidades con Cuba o Venezuela.
P.- Finalmente las elecciones andaluzas no coincidirán con las generales. ¿Eso es bueno o malo? Porque en el PP ha habido mensajes contradictorios.
R.- En el PP de Andalucía siempre hemos dicho que las elecciones separadas, como se hacen en Galicia, Cataluña o el País Vasco, vienen bien a nuestra comunidad. Lo ideal hubiera sido que las elecciones generales se celebraran mucho antes, y que a principios de este otoño hubiera elecciones andaluzas. Ahora bien, no sabemos todavía si serán separadas o no, porque José Antonio Griñán siempre hace lo contrario de lo que dice. Lo último que ha dicho, en un gesto absolutamente absolutista y dictatorial, es que las elecciones andaluzas podrían celebrarse en mayo. Hay que recordar a Griñán que los gobernantes democráticos en España pueden adelantar las elecciones, pero no retrasar un mandato de cuatro años. El cambio en Andalucía es todavía más urgente que en España.
P.- Pues para el PSOE puede ser una oportunidad separarlas, porque, si Alfredo Pérez Rubalcaba pierde, aún pueden tener la baza andaluza.
R.- Griñán no cree en absoluto en el efecto Rubalcaba, no quiere acompañarle en el cartel, porque representa exactamente lo mismo que él: 30 años en cargos oficiales y un relevo fallido. El relevo de Rubalcaba por Zapatero es un cambio fallido, porque los cambios que no significan una renovación generacional están abocados al fracaso. Y, en el caso de Griñán, es aún más grave. Siempre ha sido el compañero de viaje de Manuel Chaves. Griñán, cuando mira a Rubalcaba, se ve en el espejo y dice que, para pasado, bastante tiene con el suyo. Con ese pasado es imposible la conquista del futuro.
P.- Muchos han visto en la fecha electoral del 20-N algo simbólico y un aviso a los votantes de que viene la derecha pura y dura. ¿Es así?
R.- La decisión de la fecha del 20N es una maldad más de Rubalcaba, muy propia de él. Pero yo no le doy ninguna importancia. Los dóberman murieron de rabia con la brutal crisis económica, y al PSOE no le quedan conejos en la chistera. Si el conejo en la chistera es Rubalcaba, arreglados van. La dialéctica de estas elecciones no será de derecha-izquierda, sino de futuro y cambio frente al pasado y el continuismo de las políticas de Zapatero y Rubalcaba, que son las mismas. En estos momentos, lo más preocupante para España es tener una campaña electoral de 110 días. Zapatero debería adelantar aún más las elecciones.
P.- ¿Qué fecha sería buena?
R.- Tendríamos que votar antes de que terminara octubre, como muy tarde. España no está para 110 días de campaña. No tiene ningún sentido abrir las Cortes en septiembre, porque ese mes se dedicará sólo a la demagogia y al interés electoral.
P.- Tal vez, pero, según la encuesta del CIS, Rubalcaba ha recortado tres puntos, y al PSOE le interesaría ganar tiempo.
R.- El efecto Rubalcaba está absolutamente diluido. Él está intentando reinventarse, pero lo que no puede ser no puede ser y además es imposible. Es un político que representa el pasado, lleva 30 años de coche oficial por mucho que llegue un día a un acto montado en su utilitario. Y la encuesta del CIS, que estaba prevista para intentar vender un efecto Rubalcaba que no existe, se ha evaporado a la semana. Esa encuesta ha tenido mucha cocina y condimento, como se ha demostrado con las que han publicado después varios medios de comunicación.
P.- Tal vez sea así, pero Rubalcaba tiene claro que en el PSOE manda él, aunque Zapatero siga siendo secretario general.
R.- Cuando uno tiene que autoproclamarse líder y hablar de lo que manda, mala señal. Rubalcaba debe presumir de algo que no tiene, porque ha sido elegido digitalmente. En el PSOE hay una crisis interna extraordinaria y todos saben que Rubalcaba es un líder de circunstancia. Ese partido probablemente tendrá que refundarse después de las elecciones, y volver a recuperar un proyecto para España que ha perdido.
P.- Hombre, lo que sí puede perjudicarle a Rubalcaba es el caso Faisán, aunque reciba ayudas como la de Javier Gómez Bermúdez, ¿no?
R.- Nunca he hecho valoraciones políticas de la decisión de un juez, tanto cuando las comparto como cuando no. Estoy seguro de que se terminará sabiendo la verdad sobre el caso Faisán. Y, antes de conocerse la verdad judicial, ya existen unas responsabilidades políticas muy claras. Del caso Faisán se derivan responsabilidades políticas que, evidentemente, pasan por Rubalcaba y por el actual ministro de Interior. Es imposible que un chivatazo de ese tipo se produjera sin el conocimiento del ministro, imposible.
P.- Vamos, que la cruz de Rubalcaba será el Faisán…
R.- La gran cruz de Zapatero y Rubalcaba son cerca de cinco millones de parados y haber engañado a los españoles sobre la crisis durante un montón de años. Además, el caso Faisán está ahora y estará siempre con una mancha muy negra en el currículo del señor Rubalcaba.
P.- Pues algunos justifican el chivatazo por haberse realizado en plena tregua y con el deseo de acabar con la pesadilla de ETA.
R.- Zapatero ha estado dispuesto a la negociación política con ETA. Lo demostró la legislatura pasada para alcanzar la gran medalla del fin del terrorismo, que tanto deseamos todos. Creo que el PSOE y Rubalcaba nunca han estado ni están al 100% en la derrota del terrorismo, siempre hay un margen para las medias verdades y las medias tintas. Hay líneas que en democracia no se pueden pasar, y el Faisán es una de ellas.
P.- Lo que resulta bochornoso es la actuación de Martin Garitano apoyando a los presos de ETA.
R.- Además de ser bochornoso, vamos a asistir a un escenario que sobrepasa la deslealtad institucional y tiene mucho que ver con la rebeldía de las instituciones en las que gobierna Bildu. Es lo que nos espera en los próximos meses. Desgraciadamente, nada de esto nos sorprende a los que siempre hemos pensado que Bildu es la mano de ETA. Algunos se estarán arrepintiendo de su actitud complaciente con ellos.
P.- Si gana el PP, ¿qué van a cambiar de la lucha contra el terrorismo?
R.- Si gana el PP habrá un presidente, un ministro del Interior, un gobierno y un partido que sólo entiendan a ETA desde la derrota, y sólo entiendan su final con la petición de perdón a las víctimas y la entrega de las armas. Mientras tanto, combatirá a ETA y a todas sus ramificaciones políticas con todas las armas del Estado de Derecho, que son muchas.
P.- ¿Para Rajoy ha sido un alivio que Camps se vaya?
R.- En absoluto. Para Rajoy y para todos nosotros la marcha de Camps ha supuesto una gran tristeza, porque creemos que es una persona honesta. Ha estado a la altura de las circunstancias para no hacer daño al PP, a la Comunidad Valenciana y a España.
P.- Si es inocente, ¿el partido le rehabilitará?
R.- Por supuesto.
P.- ¿Qué le parece lo ocurrido con los indignados y la carga policial contra ellos frente a la sede del Ministerio del Interior?
R.- El PSOE sólo ve el 15-M desde el interés electoral. Han aspirado a controlar ese movimiento desde el primer día. Los derechos fundamentales no son mercancía electoral. Ni los policías entienden las órdenes que les dan sus superiores
ÍÑIGO URKULLU
Bilbao
07/08/2011
El PNV pide reeditar los Pactos de la Moncloa
El presidente del PNV, Iñigo Urkullu, cree que ha llegado el momento de «reeditar los Pactos de la Moncloa» para abordar la crisis económica en España, así como otras cuestiones como el modelo de Estado. No obstante, el líder nacionalista cree que no se llegará a un rescate de España, y que, de producirse, sería «insoportable» para la UE.
En una entrevista concedida a Europa Press, Urkullu defiende que «sería bueno» que todos los partidos se reunieran ante la actual situación, aunque es consciente de que el PP lo podría usar para atacar al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y el PSOE para «retraerse».
Tras criticar la «dinámica de tierra quemada» del PP, advierte a este partido de que, si llega al poder, su Ejecutivo no va a ser la «panacea» porque la crisis no se va a terminar en cuatro años.
Urkullu confía en que «las cosas se vayan tranquilizando» en los próximos días de agosto y, por ello, considera que no se va a llegar a tener que rescatar al Estado español.
El líder peneuvista señala que, en la conversación que mantuvo esta semana con Zapatero para abordar la situación económica, le vio «preocupado» por «la interpretación de alarma que podría estar anidando en la sociedad» y le transmitió la necesidad de que las instituciones europeas se pusieran «manos a la obra». Urkullu le propuso celebrar una cumbre de partidos o convocar la diputación permanente del Congreso.
El dirigente nacionalista vasco cree que, además de una crisis financiera y económica, también hay una crisis política e institucional. En este sentido, alude a diversos problemas, entre ellos, que el gasto público se ve afectado por la «necesaria» reducción del déficit público y la situación de las cuentas de determinadas comunidades autónomas. «Y por eso también estamos escuchando voces de intentos de reuniformización del Estado español, de devolución de competencias de determinadas comunidades autónomas a la Administración Central del Estado de aquellas autonomías de régimen común». Por ello, Urkullu plantea reeditar los Pactos de la Moncloa, que se cerraron durante la Transición. A su juicio, en 2011 serían necesarios «unos pactos que tuvieran en cuenta la crisis económica y el modelo de Estado también a construir, a reconstruir o a modificar».
JOSEP ANTONI DURAN LLEIDA
XIANA SICCARDI / Barcelona
07/08/2011
CiU quiere estar en un gobierno contra la crisis
El candidato de CiU a las elecciones generales y también portavoz de la federación en el Congreso, Josep Antoni Duran Lleida, defendió ayer un gran pacto de gobierno contra la crisis. Pero que no sólo esté formado por el PP y el PSOE, sino también por los grupos nacionalistas CiU y PNV. Respondía así a las declaraciones del presidente del Congreso, José Bono, que el día antes apoyaba un gran pacto entre partidos como estrategia contra la crisis, aunque únicamente contando con las dos formaciones mayoritarias.
«Entiendo que sería necesario que llegaran a acuerdos PP y PSOE, pero no sólo ellos dos, sino todos los partidos parlamentarios, o al menos los que constituimos la centralidad del Parlamento», dijo desde Palafrugell (Gerona), donde mantuvo un encuentro con militantes y simpatizantes de Unió.
Recordó, no obstante, que «esto no es una idea nueva». «Yo lo vengo reivindicando desde el principio de la legislatura y, si se hubiese hecho desde entonces, la situación económica sería completamente diferente a la que tenemos, sería más positiva», dijo. «Pero PP y PSOE sólo han primado los intereses electorales y han pasado de los intereses de las futuras generaciones y de la sociedad. Y así nos van las cosas económicas».
Continuando en tono crítico, Duran consideró que «es obvio que, de cara al exterior, no trasladan confianza ni Rajoy, ni Zapatero, ni Rubalcaba, a quien todo el mundo ve como un sucesor de Zapatero». «Y por tanto, y ante esta situación, sería bueno que todos llegásemos a acuerdos», añadió. No obstante, Duran se mostró escéptico: «Si PSOE y PP han sido incapaces de entenderse durante estos tres años y medio con una situación económica tan crítica, dudo muchísimo que pudiéramos llegar a un acuerdo para hacer un Gobierno. Y, si además, este Gobierno pretendiera ser excluyente, sería fatal para España y, por descontado, para Cataluña».
También sobre la actual situación económica, Duran -que aprovechó para reiterar que su intención no es la de ser ministro- lamentó que haya habido «una política económica del Gobierno completamente errática, que durante mucho tiempo ignoró una crisis que era evidente, y un PP silencioso que no ha querido mojarse en política económica», apostando por «defender que cuanto peor, mejor».
CARMEN TORRES / Sevilla
07/08/2011
Griñán ya se plantea adelantar las elecciones
Se ha quedado solo en su afán de agotar la legislatura
El presidente de la Junta de Andalucía, José Antonio Griñán, empieza a plantearse que se ha precipitado en su anuncio de agotar la legislatura y de no convocar las elecciones andaluzas en el mes de noviembre, al amparo de las generales. Las fuertes presiones de la ejecutiva federal, el malestar generado por la falta de «solidaridad» de la principal agrupación socialista con la apuesta por Alfredo Pérez Rubalcaba y las dudas de su propio equipo orgánico en Andalucía le han dejado solo en su afán por convocar elecciones separadas en el mes de marzo.
Desde que la consejera de Presidencia, Mar Moreno, hizo el tibio anuncio de que no habrá adelanto electoral el pasado 29 de julio, la soledad de Griñán no ha hecho más que acentuarse. Ningún secretario general ni voz autorizada del partido ha mostrado su apoyo público a esta decisión, que en el PSOE federal se considera reversible, según las fuentes internas consultadas. De hecho, las presiones no han hecho más que aumentar desde entonces sobre el secretario general del PSOE-A, hasta el punto de que el asunto llegó a tratarse en el último consejo de Gobierno.
En esa reunión, hasta tres consejeros se quejaron de las «intolerables» maniobras emprendidas desde la sede socialista de Ferraz, que empieza a torcer la determinación del presidente.
Uno de las claves de este cambio de opinión es la postura de sus personas de confianza en el partido, la secretaria de Organización, Susana Díaz, y el portavoz parlamentario, Mario Jiménez, que según numerosas fuentes consultadas temen las consencuencias que puede tener una derrota electoral en solitario para su futuro dentro del partido.
Ambos saben que Griñán deberá abandonar el PSOE si pierde las elecciones y que su poder podría reducirse a sus circunscripciones de Sevilla y Huelva, respectivamente, si comparten el destino político del presidente.
En este sentido, son determinantes las encuestas que se están elaborando en estas fechas, y que revelan un recorte de la ventaja del PP sobre el PSOE gracias al «efecto Rubalcaba». Esa diferencia electoral de casi 15 puntos se mantiene inalterable en Andalucía y podría provocar que Griñán sacara peores resultados que el candidato nacional cuatro meses después.
Aunque la soledad del presidente en esta pretensión es cada día más notoria, aún quedan dirigentes del partido que defienden su tesis de convocar elecciones separadas por primera vez desde 1996. Lo hace en privado, por ejemplo, el debilitado secretario general del PSOE de Sevilla, José Antonio Viera, que defiende la situación «extraordinaria» que se vive con la crisis económica para atisbar posibilidades de remontada si los comicios se producen en marzo o en abril.
Esta tesis se basa en dudas razonables frente a certezas. Es decir, todos en el PSOE tienen claro que las elecciones generales de noviembre serán una debacle electoral de castigo a José Luis Rodríguez Zapatero. Frente a ese convencimiento, las expectativas para una convocatoria posterior parecen más propicias a una posible remontada.
Entre los argumentos utilizados destaca que ya se hayan saciado las ganas de «castigo» al PSOE en las generales y la esperanza en que los andaluces vuelvan al «miedo a la derecha» una vez que el virtual Gobierno de Mariano Rajoy empiece a tomar medidas impopulares en materia de educación, salud o recortes del funcionariado.
Estas primeras decisiones del nuevo Ejecutivo también podrían hacer dirigir el Movimiento de indignación ciudadana 15-M hacia el PP y daría tiempo a «desinflar» las listas electorales de la oposición con la exclusión de alcaldes de gran tirón popular como los de las capitales gobernadas por el PP. Todos esos argumentos sustentan la esperanza de mantener el Gobierno andaluz en coalición con IU.
«El presidente está más fuerte que nunca en la idea de que cuanto más tarde mejor. Si es abril o mayo, mejor que marzo», aseguran algunas fuentes, que consideran que todo el tiempo que se pueda ganar jugará a favor del PSOE andaluz.
La respuesta del PP a nivel nacional instando a la convocatoria conjunta no hace más que ratificar estas opiniones: «Está claro que ir por separado les perjudica en España y en Andalucía», aseguran.
En este escenario, el secretario general lleva una semana defendiendo en público su postura. Como lo hizo el propio presidente del Gobierno hasta que el pasado 29 de julio sucumbió a las presiones de José Blanco y Alfredo Pérez Rubalcaba.
Como lo hizo el propio Griñán cuando anunció que no necesitaba relevar a Manuel Chaves al frente del PSOE andaluz y cuando desmentía que fuera a remodelar el Gobierno que había «heredado». De todas esas proclamas solemnes se desdijo sin ningún rubor
JOSÉ CONTRERAS / Sanlúcar (Cádiz)
07/08/2011
Prohibido tomar fotografías de los Zapatero
Los agentes interrogan a los periodistas en Doñana y les piden que no graben
Este verano, José Luis Rodríguez Zapatero está especialmente preocupado con preservar la intimidad de su familia. La noche del pasado viernes, sus dos hijas salieron del Parque Nacional de Doñana (Cádiz) agazapadas en la parte trasera de un todoterreno. Iban a recibir a su padre, que llegaba por fin desde Madrid a la Base Aeronaval de Rota, donde el avión presidencial permanece estos días.
Los guardias exigieron a los periodistas que no filmaran a las chicas, les pidieron sus documentos nacionales de identidad y tomaron nota de las matrículas de sus vehículos.
La noche llegó y un periodista se acercó a la barcaza que cruza el río Guadalquivir de Sanlúcar a Doñana. Salió uno de los empleados, muy veterano. «¿Qué? ¿Le queda mucho al presidente?» El hombre apenas respondió. Tras él bajó un agente de la Guardia Civil: «Yo no sé nada, yo estoy de vacaciones por aquí». Más allá, la conversación en voz alta de otro agente mediante un intercomunicador permitió a los informadores, que llevaban esperando todo el día, saber que el presidente estaba a punto de llegar.
Al final, pasaron dos todoterreno con las lunas tintadas. A bordo iban Zapatero y sus hijas. Apenas se veía en la playa y ambos vehículos subieron la rampa de la barcaza. El patrón encendió todas las luces y emprendió rumbo a Doñana. Un vecino preguntó con sorna: «¿Oye y no estaba prohibido cruzar el río de noche con las barcazas?». El guardia civil pidió los nombres a los periodistas y les interrogó: «¿De qué medio eres? ¿Has tomado imágenes de las niñas? ¿Es tuyo el coche?».
Desde la noche del viernes, Zapatero descansa en el Palacio de las Marismillas de Doñana con su familia, hasta el día 18, en que regresará a Madrid. Serán sus últimas vacaciones como jefe del Ejecutivo. De su agenda fuera del Parque Nacional poco se sabe, excepto que en el PSOE ya conocen que no quiere actos públicos y menos paseos como otros años por el centro de Sanlúcar.
Pero llamó la atención el recibimiento que se le brindó el martes, cuando fue con la idea de iniciar sus vacaciones (al día siguiente tuvo que volver a Madrid, por la situación económica). Ese día alguien tuvo la idea de acotar una amplia zona, aparcamientos incluidos, de Bajo de Guía, con los mismos avisos que se usan para el embarque de las hermandades del Rocío.
Las numerosas cámaras de fotógrafos y operadores de televisión pusieron la nota de morbo. Había decenas de agentes de la Policía Nacional y la Guardia Civil, de paisano y uniforme. Cientos de personas con atuendo de vacaciones se fueron concentrando lo largo del paseo marítimo. Parte de la playa fue cortada al baño y al tránsito.
Todos esperando a Zapatero, que llegó casi de noche y fue recibido por buena parte de la corporación sanluqueña, encabezada por su regidora, la socialista Irene García. No falta de nada: buzos, especialistas en desactivación de explosivos, servicio aéreo y marítimo, profesionales de la intervención...
La sensación de que estamos ante una encrucijada que requiere de un esfuerzo conjunto ha empezado a calar en la clase política después de que la opinión pública lleve meses expresándose en ese sentido. El viernes era José Bono quien pedía un Gobierno de concentración entre populares y socialistas. Esa posibilidad debería haberse explorado hace tres años, cuando estalló la crisis. Pero entonces Zapatero restó gravedad a la situación y prefirió llegar a acuerdos con todos menos con el PP. Ahora, en vísperas de elecciones, lo primero es dejar que las urnas aclaren el nuevo mapa político.
El ministro de la Presidencia, Ramón Jáuregui, dijo ayer que la actuación del Gobierno con respecto al 15-M ha sido «equilibrada y correcta», y defendió que lo peor que le puede pasar a este grupo es convertirse en un problema de orden público. En relación a los altercados de los últimos días, el ministro sostiene que el Gobierno pensó que había llegado el momento de evitar que la Puerta del Sol o el Paseo del Prado de Madrid estuvieran invadidos de tiendas de campaña, ya que «no es lógico, no es una imagen correcta de la ciudad y se violentan otros derechos». Jáuregui aseguró a la Ser que ha llegado el momento de desarbolar esa presencia, aunque reconoció, tras permitirse que los indignados entraran de nuevo en la Puerta del Sol, que hay que dejar que las personas se expresen.
